Interview mit Jodi

Tilman Baumgärtel   06.10.97

"We love your computer"

Die Ästhetik des Net-Crash

Das folgende Interview mit Dirk Paesmans und Joan Heemskerk, den beiden Künstlern hinter der berühmten  Jodi-site , wurde während der Hackertreffens  Hacking in Progress in den Niederlanden geführt. Jodi, die bisher als ausgesprochen verschwiegen galten, vor allem was Auskünste über ihre eigenen Arbeiten betraf, zeigten sich dabei zum ersten Mal der Presse gegenüber etwas gesprächiger. blicken. Ein Schwerpunkt dieses Gesprächs liegt auf der Präsentation ihrer Arbeit bei der  documenta X . Die Intitutionalisierung von Netzkunst - Ausstellungen und Wettbewerbe im Kontext des etablierten Kunstbetriebs - wird in der Zukunft ein wichtiges Thema sein und ist möglicherweise auch für Jodi Anlaß, die schweigsame Haltung aufzugeben.

Der Netzkunstraum bei der documenta befand sich in einem Büro-artigen Raum hinter der Cafeteria, der nur einen Eingang hat. Die Ausstattung des Raums war nicht von einem Designer, wie Jodi in diesem Interview sagen, sondern von den Künstlern Franz West (ein umbequemes Bett und Stühle) und Heimo Zobernig (der die Wände als Hinweis auf den Sponsor IBM blau gestrichen hat). Die Computer hatten keine direkte Verbindung zum Internet; die Netzkunstarbeiten kommen von einem lokalen Server.

"We love your Computer"

  Warum macht Ihr Kunst im Internet? Ist das für Euch eine Methode, die Kunstwelt zu umgehen, die Gallerien, Museen, Kuratoren und so weiter?

Jodi: Ich glaube nicht, daß man die Kunstwelt dadurch umgeht, daß man Sachen im Internet macht. Wir haben schon vorher mit Computern gearbeitet. Und wir haben herausgefunden, daß man Sachen, die mit dem Computer gemacht wurden, am besten am Computer zeigt. Und das Internet ist ein sehr gutes System, um solche Arbeiten zu verbreiten. Der Computer ist nicht nur ein Werkzeug, um Kunst zu schaffen, sondern auch, um es im Netz zu zeigen. Und weil es im Netz keine Ettiketten gibt, ist das, was der kleine Stefan macht, vielleicht auch Kunst. Mit unserer Arbeit ist es dasselbe. Da ist kein "Kunst"-Label dran. Bei dem Medium, in dem es unsere Arbeit betrachtet wird, kümmern sich die Leute nicht um solche Ettiketten. Aber wenn wir unsere Arbeit in einer Galerie zeigen, dann klebt das Label "Kunst" dran. Und wir müssen uns "Kunstmethoden" einfallen lassen, um unsere Arbeit zu zeigen.

  Was denkt ihr über die Art, wie Eure Arbeit auf der documenta gezeigt wird?

Jodi: In Kassel ist das Interface um Netzkunst zu zeigen, das Büro. Diese Metapher ist zu klischeehaft. Es soll eine Art Witz sein, aber es ist nicht komisch. Es ist zu vulgär, zu einfach. Es funktioniert nicht, und jetzt wird es immer wieder so gemacht werden. Mit Video hat man am Anfang dasselbe getan. Als sich Video aus einer Kritik am Fernsehen entwickelte, gab es Experimente mit Videokunst auf amerikanischen Lokalsendern. Frühe Nam June Paik Bänder sind von amerikanischen Kabelsendern produziert worden. Wenn Gallerien oder Museen sie zeigen wollten, haben sie kleine Wohnzimmer eingerichtet, wo man sie sich ansehen konnte. Die haben gedacht: "Das ist doch Fernsehen, wir k"nnen das nicht mit dem Videorekorder neben dem Fernseher zeigen, wir brauchen eine Zimmereinrichtung."

  Was wäre denn die Alternative zu der Art und Weise, wie Netzkunst auf der documenta gezeig wird? Sie einfach im Netz lassen?

Jodi: Ich glaube schon, daß man - wenn man einen Ort hat und Netzkunst zeigen will - sie schon auf eine Weise zeigen kann, daß auch Leute, die keine Routine im Umgang mit Computern haben, etwas damit anfangen können. Und man könnte den Künstlern die Möglichkeit geben, etwas zu ihren Arbeiten hinzuzufügen. Ich glaube, daß es für Netzkünstler sehr wichtig ist, sich über die Präsentation ihrer Arbeit Gedanken zu machen. Andernfalls werden sie von anderen Leuten repräsentiert, zum Beispiel von den Designern, die den Ausstellungsraum gestaltet haben. Das ist am schlimmsten. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. All die verschiedenen Arbeiten verschwinden in der Gestaltung von dem einen Menschen, der den wirklichen Raum gestaltet hat. Der wirkliche Raum ist natürlich viel machtvoller als all diese Netzwerke. Wenn Du Dir eine Arbeit ansiehst, bist Du ja im wirklichen Raum. Wenn Du nur im Netz arbeitest, wirst Du zu einem Fragment der Raumsituation, und kannst einfach in jede beliebige Richtung manipuliert werden.

  Haben sich die documenta-Leute mit euch wegen der Präsentation in Verbindung gesetzt?

Jodi: Nein. Zuerst haben wir gehört, daß die Netzarbeiten oben in der documenta Halle gezeigt werden sollten. Dann haben sie es sich anderhalb Wochen vor der Eröffnung anders überlegt. Jetzt ist der Raum mit der Netzkunst hinter einem Cafe, und ein Designer hat die Wände des Raums blau gestrichen und komische Möbel reingestellt. Mit den Künstlern ist darüber nicht gesprochen worden. Auch anderen Künstler hat die Art nicht gefallen, wie der Internetraum eingeschlossen ist, hinter dem Cafe, neben dem Buchladen, neben der Vorlesungshalle. Das ganze wirkt wie eine große Freizeitanlage. Um in diese Höhle zu gehen, muß man schon sehr neugierig auf Netzkunst sein. Der Raum ist nicht gerade einladend, er sieht eher wie ein IBM Messestand aus. Wir haben mit Leuten geredet, die am Eingang standen. Als sie diesen Aufbau gesehen haben, haben sie gesagt: "Das ist nichts für uns, das ist so eine Computerwelt." In Wirklichkeit arbeiten wir gar nicht in einem Büro. Viele Leute haben den Computer neben ihrem Bett. Die Idee, daß Computer nur in Büros stehen, ist von vor zwanzig Jahren. Heute ist es vollkommen normal, daß Computer zum Beispiel auf dem Eßtisch stehen. Ein Büroraum schafft Abstand. Ich gehe nicht gerne in ein Büro.

  Ich habe gehört, daß Ihr für die documenta aus Eurer Arbeit die Links herausnehmen mußtet. Welche Links waren das?

Jodi: Wir haben kürzlich diese Karte vom Internet gemacht. Bei der haben wir ein Diagramm mit all den großen Backbones und den wichtigsten Providern genommen, und die Namen der Provider durch alternative und Kunstseiten ersetzt, mit Links zu diesen Seiten. Diese Arbeit ist auch auf der documenta. Jedesmal, wenn jemand in der documenta Halle zu dieser Karte kommt, crasht der Computer.

  Findet ihr, daß das eure Arbeit beschädigt hat?

Jodi: Nein. Wir haben die Seite drin gelassen, obwohl es vernünftiger gewesen wäre, sie rauszunehmen. Aber wir haben keine Konzession an die documenta gemacht, was wir gut finden. Man kann sich unsere Site auf der documenta nicht besonders gut ansehen, aber das ist nicht nur bei unserer Arbeit so. Wenn man sie richtig sehen will, muß man sie sich im Netz ansehen. In Kassel ist das im Grunde nur eine symbolische Repräsentation. Je langsamer, desto besser

  Aber wenn es nur eine einzige Seite mit Links gibt, inwiefern ist eure Arbeit dann überhaupt netzspezifisch? Könnte das ganze nicht auch auf einer CD-Rom sein?

Jodi: Das Internet ist die Umgebung (the enviroment), in der unsere Arbeit gezeigt werden muß. Wir arbeiten zum Beispiel mit der Ubertragungsgeschwindigkeit, oder besser gesagt mit der Übertragungslangsamkeit. Das ginge verloren, wenn es auf einer CD-Rom wäre. Keine der Seiten auf unserer Site hat mehr als 30 Kilobyte, um es so zugänglich wie möglich zu halten. Trotzdem denken wir: Je langsamer, desto besser. Außerdem ändern wir unsere Seiten oft. CD-Rom ist ein statisches Medium.Wir haben ungefähr 150 Änderungen vorgenommen, seit wir die Seite gemacht haben.

  Müßt Ihr Eure Seiten auch umbauen, wenn neue Browsers herauskommen?

Jodi: Nicht viel. Wir hatten mal ein Problem, als Netscape 3.0 herauskam. Wir hatten diese Hintergründe benutzt, die unter Netscape 2.0 so hin- und herflackerten, und das funktionierte bei dem neuen Browser nicht mehr.

  Habt ihr nicht Angst, daß eure Arbeit irgendwann verschwinden wird, weil es einen technologischen Paradigmenwechsel gibt? Daß man sie sich zum Beispiel nicht mehr ansehen kann, weil sich über Nacht die Browsers völlig verändern?

Jodi: Angst ist keine gute Voraussetzung für Arbeit. Wir haben keine Angst. Wie es auf diesen T-Shirts steht: "No fear!" Wir machen diese Sachen, weil wir wütend sind. Die Leute am anderen Ende, am empfangenden Computer spüren diese Wut. Wir fühlen uns geehrt, wenn wir in dem Computer von jemand anders sein dürfen

  Warum seit ihr wütend?

Jodi: Wegen der Bedeutung von Technologie zum Beispiel. Es ist offensichtlich, daß unsere Arbeit sich gegen High Tech richtet. Und wir kämpfen auch auf grafischer Ebene gegen den Computer. Der Computer zeigt sich selbst als Desktop (Schreibtischplatte), mit einem Mülleimer auf der rechten Seite, und Pull Down Menues und all diesen System Icons. Wir erforschen den Computer von innen, und reflektieren das im Netz. Wenn sich jemand unsere Arbeit ansieht, sind wir in seinem Computer. Es gibt diesen alten Hackerslogan: "We love your computer." Wir betreten ebenfalls die Computer anderer Leute. Und wir fühlen uns geehrt, wenn wir in dem Computer von jemand anders sein dürfen. Man ist jemandem sehr nahe, wenn man auf seinem Desktop ist. Ich glaube, der Computer ist eine Maschine, um in den Kopf von jemand anders zu kommen. Wir haben diese mythologische Vorstellung von einer virtuellen Gesellschaft im Netz oder was auch immer durch unsere eigene Arbeit ersetzt. Wir haben unsere eigenen Persönlichkeit an diese Stelle gesetzt.

  Es gibt dieses Gerücht, daß Eure Site den Browsers abstürzen lassen kann. Stimmt das?

Jodi: Nein. Das ist keine Herausforderung für uns. Man könnte jedermanns Computer mit einer einzigen Zeile Code ausschalten. Das ist nicht interessant.

  Mein Eindruck ist, daß viele Leute sich kurz Eure Seite ansehen, und dann woanders hin gehen, ohne sich auf die Details einzulassen, nach dem Motto: "Oh, da ist diese Site, die so aussieht, als sei der Computer kaputt.", und dann geht's weiter, zu CNN oder Yahoo oder was auch immer. Stört Euch das?

Jodi: Nein. Medienkunst ist immer an der Oberfläche. Man muß die Leute so schnell wie möglich erwischen. Man muß ihnen so schnell wie möglich einen Karateschlag in den Nacken geben, und dann interessieren sie sich natürlich nicht mehr für die Details, und die Seite liegt für die nächsten 5 oder hundert Jahre im Netz herum. Und vielleicht haben ihre Kinder dann die Zeit, sich die Details anzusehen... (lacht)

  Beobachtet ihr, wie sich die Leute durch Eure Seite bewegen?

Jodi: Wir hatten mal so einen Zähler installiert, aber mit dem sind wir total durcheinandergekommen. Wir haben jeden Tag nachgesehen, und es wurde eine richtige Obsession. Es war lächerlich: "Oh, heute waren es nur 50 Leute." Dann haben wir eine halbe Stunde später wieder nachgesehen: "Oh, jetzt sind es 65 Leute" Wir haben den Zähler nicht mehr. Die meisten Netzkünstler loggen aber alles, was auf ihrer Site passiert. Nicht daß sie wirklich Gebrauch davon machen, aber das Künstlerego will wissen, wie die Öffentlichkeit die Arbeit ansieht.

  Das ist eine der spezifischen Eigenschaften des Internet: das Publikum kann auf die Netzarbeiten relativ einfach und direkt reagieren. Bekommt ihr Reaktionen von eurem Publikum?

Jodi: Wir bekommen sehr viel Email. In den ersten Wochen, nachdem die Seite online war, haben wir vor allem Beschwerden bekommen. Die Leute haben ernsthaft gedacht, daß wir Fehler gemacht hatten. Die wollten uns etwas beibrigen, und haben uns Emails geschrieben: "Tut mir leid, daß ich Euch das sagen muß, aber Ihr habt diesen oder jenen Befehl vergessen." Die erste Seite von unserer Site ist zum Beispiel unformatierter ASCII. Wir haben durch Zufall herausgefunden, daß das recht gut aussah. Aber wir bekommen immer noch Beschwerden deswegen.

  Bekommt Ihr nur Beschwerden?

Jodi: Nein, viele Leute von Universitäten schicken uns Emails, in denen steht: "Hey, cool, man" ... Und manchmal schicken uns Leute auch nützlichen Code. Jemand hat uns zum Beispiel ein Java Applet geschickt, daß wir wirklich benutzt haben. Für sowas sind wir sehr dankbar. Manche Leute unterstützen uns auch richtig. Die schreiben: "Weiter, Jodi, weiter. Macht mehr Chaos. Laßt meinen Computer öfter abstürzen."

  Wenn man sich eure Seite anseht, gibt es keinen Hinweis darauf, wer dahinter steckt: Ist Jodi eine Firma? Eine Organisation? Oder eine Gang? Wollt ihr so die Anonymität im Internet thematisieren?

Jodi: Wir haben uns dafür entschieden, unsere Arbeit direkt auf den Monitor zu bringen, ohne Pressemitteilungen oder unsere Biographie. Wir benutzen unsere Homepage nicht, um Informationen zu verbreiten. Wir zeigen Screens, und Sachen, die auf diesen Screens passieren. Wir vermeiden Erklärungen. Sieh Dich doch bei irgendeiner Ausstellung um: die Leute schnüffeln immer zuerst auf den Informationsschildchen neben den Kunstwerken herum, bevor sie sich die Arbeit selbst ansehen. Sie wollen wissen, von wem ein Werk stammt, bevor sie sich eine Meinung darüber bilden. Wir versuchen, das zu vermeiden, solange wir können. Unsere Arbeit kommt aus dem Computer, nicht aus einem Land.

  Gibt es irgendwo einen Hinweis auf eure Identität?

Jodi: Nein, nur unsere Emailadresse. Es macht die Arbeit stärker, wenn man nicht weiß, wer dahinter steckt. Viele versuchen, unsere Site auseinanderzunehmen und sich den Code anzusehen. Wegen der Anonymität unserer Seite kann man uns nicht aufgrund unserer Nationalzugehörigkeit beurteilen. Genaugenommen gehört Jodi auch gar nicht zu einer Nationalkultur. Ich weiß, daß das romantisch klingt, aber es gibt eine Staatsangehörigkeit im Cyberspace. Immer mehr URL's enthalten einen Hinweis auf das Land, aus dem die Daten kommen. Das gefällt uns nicht. Unsere Arbeit kommt aus dem Computer, nicht aus einem Land.

  Ihr habt im Augenblick keine Kunst, die ihr verkaufen könnt, nur immaterielle Objekte auf einem Server Computer. Was ist Euer "business model" als Künstler?

Jodi: Es gibt die Festivals, die einem eine Teilnehmergebühr bezahlen. Wir haben uns darüber noch nicht so viele Gedanken gemacht, aber es gibt immer eine sogenannte "service fee", die man als Künstler bekommt, wenn man einen Workshop macht oder einen Vortrag hält.

  Was bekommt Ihr für die Teilnahme an der documenta?

Jodi: Wir bekommen eine Gebühr für unsere Ausgaben, die uns dadurch entstehen, daß wir unsere Dateien auf deren Server laden. Im ganzen sind das 1200 Mark. Das ist ein klarer Fall von Ausbeutung. Welcher Künstler würde für so eine Summe seinen Arsch bewegen? Netzkunst ist ein Opfer seines B-status'. Es wird als ein Gruppenphänomen betrachtet, als eine technisch definierte Kunstform. Das muß sich so bald wie möglich ändern, denn das ist die normale Art, wie sowas normalerweise gemacht wird. Eine Gruppe schafft einen Hype. Sie nennen es Mail art oder Videokunst oder was immer, und nach fünf Jahren ist das Ganze tot. Wir suchen nach einem anderen Weg, weil wir nicht die typischen Künstler sind, und weil wir nicht für immer die Rolle der Netzkünstler spielen wollen.

Tilman Baumgärtel ist freischaffender Journalist und lebt in Berlin.